周有光：从理论到实践，没有一样是对的 发表于 2010-6-18 10:21:26 （原题：大同是理想，小康才是现实） 作者：灵子吴越按：105岁的周有光老先生，是我在中国文字改革委员会工作期间的受业老师。当时他的职务是“汉字拼音化研究室主任”。周老师奉命给周总理的汉字改革报告起草报告稿，我就曾奉命给周老师当助手，负责提供数据和资料。周老师本是经济学家，五十年代从美国回来，在上海财经学院任教。因为他对汉字拼音化有研究，这才调离本行，做了几十年汉字拼音化的研究。他自己说：如果当年不调离经济系统，他肯定是“右派分子”无疑。在当时那个“不能说真话”的年代，他绝口不谈政治和经济问题。近年来，随着国内形势的逐渐宽松，他一改初衷，在报刊上大谈政治体制和经济体制问题，甚至直指马克思主义在理论上是错误的，在实践上是虚假的。所谈问题，深入浅出，非常好懂又十分中肯。他自己说：反正一百多岁了，也不怕了。像他这样高龄的学者，身体健康，思维正常，并能继续发表文章、从事于政治启蒙运动的人，的确很少见了。现在转载一篇他的访谈，并用夹批的形式，做一些注释。今年北京的三月仍属寒冬，在穆旦描述为“淡淡的太阳短命的日子”，不到下午六点钟，窗外就又冷又昏黄。前一天下起今冬第十场雪，平日喧闹的城市少有得安宁。胡同里三只小猫在四合院门口游逛，六只绿色眼睛射出逼人的光芒。 周有光住在这片老城区近三十年了，四间房加起来不到五十平米，他从不介意，称“心宽室自大，室小心乃宽”。〖周老师的房子，就在南小街51号国家语委的后面。是国家语委的80年代拆了招待所盖起来的简易职工宿舍。〗九平米大的书房里有一张黄漆小书桌，九十厘米长、五十五厘米宽，漆掉了许多。左边摆着书稿，右边搬开电子打字机，〖周老师一直使用他设计的惠普文字处理机。这种老式的机器，我在他的介绍下也曾经花6000多元购买过。但是它与电脑不兼容，早已经被淘汰了。现在在中国坚持使用的，可能只有他了。〗就能挪出一片写字的位置。105岁的周有光坐在书桌前，笑眯眯地讲起话来，开心的时候他会以手掩口，仿佛怕大笑失了礼仪。 他喜欢用的形容词是“了不起”。“许多人以为我们有敦煌很了不起，这个现在看起来如此荒野的地方为什么有这么高的文化呢？历史上，敦煌是从巴米扬开始一直延伸过来的犍陀罗文化带（注：印度佛教文化和古代希腊文化的混合），绝大部分都被伊斯兰教毁掉了，只剩下东面头上敦煌这一段，而且不是这个文化带里水平最高的。” 他随手在面前的稿纸上写出犍陀罗的英文Gandhara，由于 不能确定拼写是否准确，他很抱歉地笑笑：“我现在年纪大了，原来知道的东西我都写不出来了。” 从宗教谈到文化，从文化谈到历史、政治、经济，三个小时过去，老人仍不觉疲倦。晚饭时保姆进来打断他，要他下次再讲，他问我：你今天在这里吃饭吗？我婉谢，他说：那我还要再讲一会儿。 周有光出生于一九○六年江苏常州青果巷。这条巷子很有意思，还住过瞿秋白、赵元任，三个人都搞文字改革。在常州中学读书时，他钦佩一位叫吕叔湘的学长会背《诗经》，两人那时结识，想不到后来都从事语言研究。 上世纪二十年代，周有光考入上海圣约翰大学。同学要他拍一张西装照片寄去，他因为一直在常州，“土得很”，结果到照相馆戴了一个领带，又系上一个领结，成了日后同学必提的笑料。 周有光的专业是经济学，曾去日本留学，之后回国在大学任教，并曾任职当时“四小银行”之一的新华银行，派驻纽约。新中国成立前夕，他怀着一腔爱国热情从美国回来。 “人家说我是‘左倾幼稚病’，但我们那代人经历过日本的侵略，都特别爱国。我搞经济学，以为对战后的国家有用处，没想到回来一点用处都没有。人生很难按照你的计划进行，因为历史把你的计划几乎都打破了。” 他认为二十世纪两件事对中国改变最大：第一个是日本侵略中国；第二个是共产党，改变了整个中国。抗战时期他与家人从上海迁到重庆，天天“跑警报”。一次下班路上遇到空袭，炸弹带起的气浪将他甩到沟里，清醒之后他安然无恙，但周围的人全死了。经历过打仗的苦难，他反而生出一种乐观精神来，建国之后接踵而至的反右、大饥荒、下牛棚、抄家……在他看来都“无所谓，小事情”。他觉得自己已经非常幸运。一九五五年十月，年近五十的他接受上级委派，改行参与中国文字改革。一九五七年就“反右”了，上海是资本主义经济学的中心，经济学教授都是反右重点。他的好朋友、上海经济研究所所长沈志远自杀，他很好的博士生也自杀，他都不知道。朋友说如果他不是到了北京，到了文字改革委员会，肯定要坐二十年监牢。“我算是逃过了一劫，不然二十年下来，即便不死出来也没什么用了嘛。”〖这话可不一定。很多经受过牢狱之灾的人，出狱之后，依旧焕发青春。何况周老师身体如此健康，如此长寿！〗 周有光在语言文学领域建树颇丰，参与制定了《汉语拼音方案》，被称为“汉语拼音之父”；创办现代汉字学，提倡研究比较文字学，填补了当时许多空白。他说这也不过是幸运而已，“当时等于很多荒地没人开垦，只要去就容易有收获。” 由于圣约翰大学以外交闻名，周有光一生中多次被邀请到外交界去做事，夫人张允和断然反对。“她是对的，假如我参加政治，就麻烦了。” 张允和出身安徽名门望族，家中四姐妹都相貌出众，品学兼佳。叶圣陶曾感伤地说：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”后来老三张兆和嫁给了沈从文，张允和则嫁给周有光。〖张允和老师对昆曲有研究，在振兴昆曲方面做了许多工作。〗周有光伉俪一辈子恩爱有加，这么多年来喝茶时永远“举杯齐眉”，以示对彼此的敬爱。 张允和九十三岁去世后，周有光也做好准备。“我比她大4岁，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有价值的东西都给我的孙女拿走了。想不到活到现在。人家说我年纪大了，活一天少一天，我说完全不对，我是活一天多一天。” 一九八九年离休之后，周有光大量阅读、撰写文化学和历史学的内容。九十岁到一百岁之间，他出版了文集《百岁新稿》，今年一月，又出版《朝闻道集》，收录平日思考心得。他自嘲是“两头真”的学者，年轻的时候一味天真盲从，到了老年又开始探索真理。 “我一百○五岁了，明天要死了，讲错了没有关系。但你们写文章要当心了。”他又笑起来。
问：《朝闻道集》里开篇就提出小康与大同的关系，您认为小康是现实，大同是永远无法实现的理想？ 周有光：假如我们研究古代到现代、西方到东方，会发现所有的社会文化发展到一定水平之后，就有理想出现。文化太低的时候，没有理想，只有迷信。中国了不起的地方是，两千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下为公”。但是他举出小康的践行者（禹、汤、文王、武王等），却举不出大同的实践者来，为什么？因为大同是理想，小康才是现实。理想是人类文明的原动力，指导我们往前面走，可它不是建设国家的具体步骤，实际发展中永远达不到的。 什么是小康？小康不是一个固定的目标，不是一人一个月拿两千块钱，它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活，要发展经济，同时政治、文化也要跟上。社会的发展规律最简单就是这三样东西：经济从农业化、工业化到信息化；政治是神权政治到君权政治再到民权政治；文化从神学思想到玄学思想再到科学思想。 问：那您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置？ 周有光：经济上，中国的农业化高度发展，但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步，靠的是邓小平改革开放，改革开放在经济方面就是接受“外包”，outsourcing，讲穿了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。这不是什么光荣的事，可是你不走这条道路就起不来，印度也是用这种方式发展起来的，我们成了“世界工厂”，他们是“世界办公室”。 我们参加世贸组织谈判了十五年，俄罗斯到今天谈判还不成功，它批判中国说参加WTO还不是受人家的剥削吗？是剥削，但是这跟老的剥削不一样。以前你什么都没有，所有好处都是我的，现在是你也吃到一点，虽然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我 剥削。“外包”就是让双方都有差价可取，实现双赢。 台湾的宋楚瑜来大陆，在北大讲到均富，他讲错了。这是共富，不是均富。均富是一种平均主义，大家要平分，这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来，先富带动后富。经济学不是道德学，讲道德是另外一回事，马克思主义讲道德，大大饿死了。历史是不讲道德的，我们都是野兽变来的，都是人吃人的啊。 问：可是现在先富并没有带动后富，反而是贫富分化更严重了。 周有光：现在存在两大问题：贫富并不均等，贪污腐败严重。这是资本的原始积累。日本在明治维新时期经济发展了，四大家族把国家资产廉价买来，造成垄断，这是贪污；印度尼西亚，苏哈托发动政变把苏加诺时代打掉了，经济有所发展，可是发生裙带资本主义，这也是贪污；俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……中国也是一样的，国营翻牌变成私营，近水楼台先得月。这个都是野蛮的原始积累，很难避免的。假如搞得好，可以相对好一点。 现在大家讲中国崛起，我觉得还没有，只是初步的工业化。“外包”的成份里劳动力含量越多，外包水平越低，我们还在最低的一个层次。所以我们现在在改，外包的技术要提高，争取占多一点份额，解决一部分失业问题。今天大学毕业生找不到工作，因为经济没有发展起来。这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人，因为工资太低，农民都不愿意来。这是一个好现象，这就要提高工资水平，低工资的生产就包到外面去了。
问：您认为中国还没有进入信息化时代吗？ 周有光：信息化在中国也已经开始，但是今天碰到大问题了。Google现在要退出中国，为什么一个民营公司要退出美国总统会出来讲话？这说明它不单单是一个公司的问题，也不单是科技的问题。罗斯福曾提出四大自由（注：言论自由、信仰自由、免于贫困及免于恐惧的自由），现在是五大自由，第五个就是网络自由，网络不应该被控制。按照网络和信息化的发展，以后所有国家都不能保密了，因为信息化是一直伸到每个人家里面的，但是我们国家一定要保密，这就发生矛盾了。 我们是在往信息化走，但是当你可以接触到政府不愿意你接触的东西，政府就慌了。这个问题怎么解决？我们的办法就是把它拦起来，搞绿坝，后来搞蓝坝，比绿坝更厉害。我的电脑放在那边，原来能看的东西许多现在都看不了了，我家里装了卫星电视，现在也有很多频道看不到。但是Google退出中国并不能解决问题，因为你不知道还会有什么新花样，现在不是有twitter吗？Google不是最后的东西，很快要被新技术超过。到时候要怎么应对？ 问：那政治方面的发展呢？ 周有光：政治方面，今天不同国家水平不一致。有神权国家，比如伊朗，有君权国家，就是专制制度，比如**，有民权国家，像欧美。神权到民权相差一万年历史呢，从政治发展来看，伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平，弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平，是越来越危险，但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。 马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展，工人就越多，所以号召全世界工人阶级联合起来，他没想到工厂里面后来没有工人了。我在日本第一次见到没有工人的工厂，很大一个车间只有三个工程师，玻璃墙后面都是自动化作业。后来我又在美国看到没有农民的农场，在夏威夷，一个农场只看到五个人，都是机械运作。这是马克思不能预料到的。再比如，股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的，工人做了老板，自己又被剥削又是剥削人的，事情就复杂了。 俄罗斯的学者已经有这样的研究，认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义分为三个阶段，一战以前是初级阶段，一战到二战是中级阶段，二战之后是高级阶段，马克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初级阶段的前半部分，因此《资本论》只是哲学推理，不是科学论证。马克思主义理论已经被否定，从实践上也被否定了。但是我们这里还在捧他，因为我们的旗帜不能拿下来。
问：按照您总结的社会发展规律，民主社会是未来必然的发展方向？ 周有光：凡是专制都阻碍社会发展，所以要民主。我们最忌讳的就是民主，不过我是乐观主义者，事情是慢慢来的，不要着急嘛。我在外国常常有人问我，中国为什么搞得这么慢，我说中国有五千年，你们只有两百年，所以你们着急我们不着急，急也没办法。民主不是一个简单的事情，有许多工作要做，首先要制定法律。改革开放以来我们制订了一些很好的法律，比如物权法，实际上就是承认私有制度。我们说“搞社会主义特色的市场经济”，外国人就笑话，你们不是参加了世贸组织吗，哪里来的两个市场经济呢？可是我们要这样讲，安慰自己嘛。 我觉得民主是必须走的道路，不可能避免的，就像一个小孩子要长大，老了要死，一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品，它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面，好处是已经有了改革开放。外国的研究说我们进入民主社会，最快需要三十年，最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢？因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像，明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快，三十年也行。 问：什么条件下可以用三十年完成？ 周有光：我认为有两个前提，一方面上面要开放，一方面群众思想水平要提高。有人这样说，中国政府里的重要人物本来都是没有文化的。毛泽东能写字作诗，但是没有现代文化。他有的是古代文化，是封建文化，所以他做皇帝了。邓小平去过法国，虽然不是留学生，但看过世界，就进了一步。另外群众水平要提高，现在一批批留学生回来，会有影响。有人说如果中国都是留学生了，那个时候就好办了。但我说没有那么简单，从美国回来照样有私心，有了权照样会贪污。 问：不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高？ 周有光：不丹2007年竞选成立新的国会，留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王，百姓没有要求民主，你为什么要搞民主？他说：“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福，必须推行民主。”不丹国家小，国王有威信，讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂，势力太多，你不做国王我做国王，改革搞不成功。
问：文化方面呢，中国是否从玄学进入了科学阶段？ 周有光：神学的特点是依靠“天命”，玄学重视“推理”，科学重视“实证”。举个例子，神学阶段说太阳不会动；后来看到太阳东升西落，得出结论太阳围绕地球转动，这是玄学，没有实证，但在当时是大大的进步；科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。 文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国，在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后，但借助文艺复兴起来，在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。我们不敢学民主，只学科学，科学还只引进了自然科学，社会科学除经济学之外没有开放，许多学科非常落后。 比如经济学，中国以前只有马克思主义政治经济学，没有真正的经济学。共产主义否定资本家，说资本家是在剥削工人，自己没有创造价值。可现在连社会主义国家也承认资本家有三种功能：创业、管理和发明创造。创业最难，美国工业发达，依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力，今天已经成为公认的常识，发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了，没有人管理，所以经济失败。 我有朋友在中央党校做教授，他把中央党校的教科书拿来给我看，我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学，里面讲的很多是凯恩斯。这个应当说是进步，社会科学引进了资本主义经济学，可我们还不能这么讲。 社会学，这是阶级性最强的，我们不学。人类社会不可能没有阶级，阶级之间既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“历史唯物主义”否认社会学的存在，苏联长期不知道有这门学问，我们更是在文革之后才重建这个学科，比苏联晚二十多年。 政治学，现在变成许多门管理学。按照新的政治学理论，全世界的官只要百分之一就够了，电脑可以代替许多官。中国有七千万的官，可按照这个研究，七百万都太多了。 教育学，我们的教育糟得不得了，新的教育部长袁贵仁来，大家希望他做一点好事情，可是他做不出。为什么？不是他不想做好，这个牵扯到我们的整个制度。现在中国教育有两个大问题。第一大学没有学术自由，都是做官的人管理，荒谬到大学里搞行政工作的处长相当于教授。第二存在大量的无效劳动。中小学生每天搞到很晚，累得要命，但时间都浪费了。比如来一个大人物，学生就要出去列队欢迎，这怎么可以？
问：您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够？ 周有光：文化一定是多种文化的混合。单元文化发展到一定阶段之后就不能继续发展了，要有外面的文化来嫁接。中国的文化在春秋时期就了不起了，但是后来开始衰落。汉代有印度佛教传进来，经过了几百年演变，到唐代与儒学为中心的华夏文化混合起来，这是华夏文化的第二个时期。许多好东西都是印度文化带过来的，比如中医、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，这是第三个时期。我们今天是学习西洋文化，因为它的文化比我们高，不单是因为他们生活水平高。 改革开放之后季羡林提出“三十年河西，三十年河东”，说世界文化的接力棒要传到中国来了，许多人很高兴。我不参加这些讨论。八十五岁以后人家要我写点文化的东西，我就提出“双文化”论。 首先文化不是东方、西方这么分的，谈文化要拿历史作根据。古代有好多个文化摇篮，后来逐步融合成四个地区传统文化：东亚文化、南亚文化、西亚文化和西欧文化。西欧文化传到北美称西方文化。这四种传统文化在全球化时期相互流通，大致从十八世纪开始，不知不觉发展为不分地区的国际现代文化，由世界各国“共创、共有、共享。”比如说电灯，今天不能说美国文化了，是世界文化。从西欧传到北美的西方文化，发展民主较早，开创科技较快，是国际现代文化的主流，被称为“西化”。但其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不能低估。 另外，文化流动也不是忽东忽西轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。“河西河东”论是由“自卑综错”变为“自尊综错”，没有任何事实根据，只是“夜行高呼”的懦夫壮胆。 现在每个国家都生活在传统文化和国际现代文化的“双文化”时代，这是今天文化的主流。 问：您如何看待今天国内纷纷建立国学院、以及百家讲坛讲国学引发的热潮？ 周有光：首先“国学”两个字是不通的。世界上没有一个“国学”，学问都是世界性的，是不分国家的。不过要研究古代的东西我是赞成的。要注意的一点是，复兴华夏文化，重要的不是文化复古，而是文化更新。不是以传统替代现代文化，而是以传统辅助现代文化。具体怎么做呢，多数人认为应当符合三点要求：提高水平：整理和研究要用科学方法；适应现代：不作玄虚空谈，重视实用创造；扩大传播：用现代语文解释和翻译古代著作。 许多人批评于丹，说她讲得不好，但我认为于丹做了好事情。她为什么轰动，是群众需要知道中国古代的哲学，需要知道我们文化的传统。他们有自动的要求，文化寻根与小儿女寻找亲生母亲一样自然，失去“母亲文化”很久了，自发的理性追求当然特别强烈。于丹碰上这个时期，一下子成了红人。她请出孔子跟群众见面，让文化饥民喝到一杯文化甜粥。
问：现在有学者借传统文化复兴的热潮，呼吁恢复繁体字，您怎么看？ 周有光：恢复不了的。他们问我这个，我说你去问小学教师，最好由教育部做一个广泛的调查，小学教师赞成什么就是什么。小学教师肯定大多数都赞成简化字。五十年代要进行文字改革，因为当时中国的文盲是85%。怎么现代化呢？要广大群众来学，一个字两个写法是推广不了的，必须要统一标准。另外从整个文字的趋势来看，所有文字都是删繁就简，越来越简化，从历史来看、理论来看都是这样。 我倒认为现在简化得还不够，但是目前要先稳定下来。我有一次问联合国工作人员语言学会的工作人员，联合国六种工作语言，哪一种用得多？对方说这个统计结果是不保密的，但是不宣传，因为有些人会不高兴。联合国的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文竞争呢？人家今天学中文是好玩儿嘛，等于学唱歌跳舞一样，要学到能用的程度还不行。所以还要简化，想办法让世界能接受，才能真正发挥作用。我想21世纪后期可能对汉字还要进行一次简化。 问：您看待事物的角度都是从世界的角度看国家，而不是国家本位的。 周有光：全球化时代到来，需要与过去不同的世界观。过去从国家看世界，现在要从世界看国家。这个视角一转换，一切事物都要重新估价。 比如以前所有书上都说二战是希特勒发动的，这不对，实际是德国与苏联密约瓜分波兰，从而发动战争。这种大的事情历史都没有说清楚。最近波兰和爱沙尼亚把苏军烈士纪念碑从市中心迁移到苏军墓地。俄罗斯提出抗议，认为这是无视苏军解放当地的功勋。当地人民认为，苏军侵略本国，不应当再崇拜下去了。苏联究竟是解放者还是侵略者呢？ 我们也需要重新认识历史。上世纪八十年代我参与翻译《不列颠百科全书》，遇到朝鲜战争时就不好办了，我们说是美国人发动的，美国人说是北朝鲜发动的。后来第一版就没写这个条目，一九九九年第二版我们的尺度放松了，同意是北朝鲜发动的。 过去我们宣传，抗日战争主要是共产党打的；现在承认，国民党的战区大，军队多，抗日八年，坚持到底，日本向国民党投降；八路军是国民党的军队编号，帽徽是国民党的党徽，不是五角红星。所以我们是在进步的。 问：按照全球化的思路，将来的历史都要重新写，中国的近现代史可能尤其需要重新评估。比如我们一直坚持马克思主义，但这个理论已经被证明失败了。 周有光：我们一直不承认这一点，只说是戈尔巴乔夫不好。苏联垮台的时候，一个美国记者在当地，发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前大家举手拥护共产党，垮台之后大家又都举手反对共产党，说明之前的拥护都是假的。所以叶利钦宣布俄罗斯独立，说“苏联瓦解是俄罗斯发展的必要前提”。他想清楚了。 根据外国的研究，根本没有社会主义，社会主义是一个空想，资本主义才是现实，这就像我们说大同是理想，小康是现实。现在有俄罗斯学者提出要重新研究社会发展五阶段论（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义、社会主义），前面四个是现实，后面一个是理想，性质不同，不能成为并立阶段。历史没有终点，以共产主义为历史的最高阶段，不合逻辑。苏联的农业集体化，工业社会主义化，大饥荒，大清洗，证明此路不通。 新中国建立到“文化大革命”，中国人饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万，新的国外研究是八千三百万，多出来的一千三百万是什么构成，我还没有找到材料，但是外国杂志上已经这样讲了。就算七千万，也不得了啊。苏联是饿死六千万，但是它人口少，比例比我们高。所以苏联自己垮台了。 我们提的几个东西是对的，拨乱反正、与时俱进，都是很好的。我们的确做了不少好事情，这要承认的。邓小平搞改革开放，实际上是救了共产党。他上台的时候中国穷得不得了。许多人说“文化大革命”使中国到了经济破产的边缘，这句话不对，早就已经破产了。我在北京，是政协委员，应该算是特殊阶级了，但花生米都吃不到。我家里面有母亲、孩子、几个保姆，粮票都不够用。人家说政协有俱乐部，吃饭不用粮票，可以同夫人一起去吃。我们就经常去，很滑稽的是，每天碰到溥仪——皇帝的粮票也不够！这还不是破产吗？ 问：中国从前是亲美的，后来转而亲苏，您亲身经历了这个过程。 周有光：中国的传统一直是亲美，胡适这一派都是中国老的传统。所以后来共产党忽然要反美，连胡适都不赞同。陈独秀跟胡适说要反对帝国主义，胡适说哪里有帝国主义？中国一直没有反帝传统。美国一直是帮助中国的，它的门户开放的确是叫世界共同剥削中国，但是没有瓜分中国，把青岛还回来了。可是外蒙古却被苏联拿走了。有人说，苏联要掀起世界革命，中国是亚洲最理想的发展对象，所以它通过共产国际的组织和革命思想的渗透，策动中国反帝。但二十世纪二十年代，苏联对中国来说本身就是最大的帝国主义。 我受的教育也是美式的，我念的大学就是美国人办的，后来也在美国生活。你假如骂我迷信美国我也承认，问题是我不迷信美国，我能迷信苏联吗？不行。我要迷信苏联迷信不了。它许多重要的东西跟我的理解不一致的。毛泽东可以，他没有现代知识，他连钢铁怎样炼成功都搞不清楚。改革开放以后，报纸登出来北京小学里老师问小学生，厨房里能炼出钢铁吗？小学生说不行。为什么不行？因为温度不够。这一点毛泽东就不懂嘛。他想法很简单，国家要强就要有军火，军火多就要有钢铁，钢铁很容易，一个人搞十斤钢铁，全国加起来比美国就多了嘛。这不是开玩笑吗？ 大炼钢铁的时候我坐火车从北京到上海，夜里发现车两边都像白天一样火光通明。那时候因为这个把长江两岸的树都搞光了。从前能保护森林有两个道理，第一树有神，不能随便砍；第二树是地主的，砍了要给钱。大炼钢铁时期树可以随便砍，很快长江两岸的树都砍光了，长江黄河化到现在也没有解决。你要把它砍掉很容易，要它长出来，一百年也不行。
问：您在美国的时候已经是中上等生活水平，但回来之后经历那么多运动、波折，内心有没有后悔过？ 周有光：没有。那时的确觉得中国有希望，为什么我们反对国民党，支持共产党呢？因为共产党主张民主。我抗战时期在重庆，国民党成立全国政治协商委员会，许多党派都在里面，周恩来是协商委员会的副主任之一，每个月要开一到两次座谈会，十几个人小规模讨论国家大事。他的秘书是我的朋友，也是搞经济学的，我每次都参加他这个座谈会。周恩来每次讲都说我们共产党就是主张民主的，我们都很相信，讨厌蒋介石的专制。现在的人不了解当时的情况。 在美国的确生活可以好一点，可是一个有思想的人，不是把财产看做第一位的。一个人要为人类有创造这是最重要的。我觉得这就是人生的意义。创造不论大小都没有关系，〖这个思想，周老师在五十年代就向我灌输了。几十年来，我就是这样认同并贯彻的。比起周老师来，我望尘莫及，但是“创造比论大小”——有小小的创造，也是成绩。〗比如说我开创了现代汉字学就是创造，我设计的汉语拼音也是对人类有好处的。现在没有人骂了，以前曾经有一个杂志出一个专号骂我，〖这个杂志，是中国惟一没有POPO的杂志。是反对汉字拼音化的。〗说我搞汉语拼音就是洋奴。
问：您怎么评价自己的一生？ 周有光：我的一生是很普通的，没有什么评价。我是一个平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五岁。能不能活到一百○六岁，我自己也不知道，这是上帝的旨意，我不管。我的生死观是这样的：生是具体的，死只是一个概念。死不能说今天死明天还要死，死是一秒钟的事情。没有死，只有生。另外我主张安乐死。我有时候睡得糊里糊涂，醒过来上午下午都搞不清楚，我说这个时候如果死掉了不是很愉快吗？〖周老师已经长命百岁，祝愿周老师再活十年，继续为中国的民主启蒙运动贡献力量！〗周有光：没有谁来模仿 中国模式不存在 最近，周有光先生“三喜临门”：他的杂文集《朝闻道集》荣获深圳读书月“2010年度十大好书”，他本人被中华文化促进会评为“2010中华文化人物”，《南方人物周刊》也将他评为“2010年魅力人物”。 周有光1906年生于江苏常州，见证了中国一个世纪的历史。他早年主要从事经济与金融工作，后专职从事语言文字研究，曾参加并主持拟定《汉语拼音方案》。 在85岁那年，这位“现代汉语拼音之父”离开办公室，回到家中，开始脱离语言学的专业，阅读的范围越来越大，写作的领域也越推越广。他居斗室，阅古今，看中外，孜孜以求，探索真理。他的文章讲常识，说道理，思路清晰，判断明确，没有粉饰，没有雕琢，深受读者喜爱，成为社会尊重的公共知识分子。 著名思想家李泽厚先生曾经说，周有光先生是世界文化史上的奇迹。因为得享百岁高龄的文化名人不乏其人，但是没有哪位像周有光先生这样，105岁的高龄依旧在思考、在写作。 在获得“2010中华文化人物”荣誉称号之后，周有光先生说，他要继续思考、继续写作、继续出书。他还幽默地说：“我今年105岁。我活到106岁大概还可能的。我可以继续工作。” 在笔者采访时，周有光先生呼吁，身处全球化时代的当代中国知识分子“应该跟着全球化时代的科学和民主前进。” 再过十余天，周有光先生就将迎来106岁的华诞。我们相信，他会继续谱写人间的奇迹。 “要求进步，必须先退出误区” 马国川：您是1906年出生的，经历了五四运动。五四运动对知识分子影响很大，对您个人有什么影响？ 周有光：不是五四运动影响了知识分子，而是知识分子影响了五四运动。知识分子对五四运动的贡献最大。五四运动不是忽然兴起的，而是逐步形成的。从鸦片战争开始，一次次的侵略，激起人民的愤怒，惊醒救国的意识。经济方面：洋务运动，一战期间工业萌芽。政治方面：康有为百日维新，孙中山辛亥革命，推翻帝制，建立民国。文化方面：提倡国语、切音字、“我手写我口”。新思潮渐渐蔓延中国大地。1919年五四，受日本侵略的大刺激，猛然跃起，成为全国性的救亡运动。而五四运动又影响了后来的知识分子。 五四时候，我小学将毕业，跟随老师到茶馆演讲。个子矮小，茶客们看不见我。一位茶客把我抱起，站在桌子上演讲，整个茶馆都轰动了。小学生的宣传，都是老师导演的。 马国川：五四运动前后，激进思潮传入中国。尤其是20世纪30-40年代，一大批中知识分子向左转。您认为其中的原因是什么？其中有哪些历史教训值得总结？ 周有光：大家反对国民党的专制。共产党宣传要民主，于是知识分子向左转。抗日战争时期，国民党成立了政治协商会议(政协，延续至今)，周恩来代表共产党参加政协，长驻重庆。他每月举行座谈会，聚集一二十人，商谈国家大事。他的秘书许涤新(经济学家)是我的朋友。我每次都参加他们的座谈会。周恩来常说，我们共产党主张民主。毛泽东的“窑洞对”大家知道，申明共产党要走民主道路。 马国川：建国以后毛泽东就提出，要改造旧知识分子。 周有光：毛泽东向苏联“一边倒”；苏联否定知识分子，中国也否定知识分子。名为改造，实际是消灭。苏联把旧知识分子赶到北极圈以北，等到赫鲁晓夫去救他们时，已经死了一大半了。文化大革命时期，国务院把直属单位的人员送到宁夏平罗西大滩五七干校，规定大家宣誓，永不回家。林彪死后，大家才回家。 马国川：1949年以后，为什么知识分子遭遇那么多磨难？作为一名从那个时代走过来的知识分子，您怎么评价那段历史？ 周有光：中国知识分子的磨难，近来共产党内的学者说：来自俄罗斯。历史学者认为：苏联是俄罗斯的历史误区；一边倒是中国的历史误区。要求进步，必须先退出误区。 马国川：近年来对20世纪80年代评价比较高，有人说是继“五四”之后的“第二次启蒙”。您怎么评价“80年代”？周有光：改革比毛泽东年代好，但是经济改革了，政治还没有改革。外国学者研究说：中国的社会结构已经达到日本明治维新时的状况，半封建、半资本。中国想赶上日本，还得走很长的路。 马国川：“知识分子”这个概念来自西方，中国历史上没有“知识分子”这个词汇。1921年中国共产党成立，在党章上才正式用“知识分子”和“知识阶层”两词。1933 年中国共产党在革命根据地的中央工农民主政府明确规定知识分子是一个社会阶层，属于“脑力劳动者”。 周有光：在我去过的资本主义国家，没有听到人们谈知识分子问题或者脑力劳动归属问题。他们努力使每一个人都能受到大学教育。美国的中产阶级占全国人口的80%，都是知识分子。他们有教育问题，没有知识分子问题。 马国川：苏联虽然解体了，但是苏联至今仍然影响着中国，包括苏联制造出来的所谓“知识分子问题”。 周有光：毛泽东一度想继承斯大林，做共产国际的领头。后来，社会主义国家互相指责，我不承认你，你不承认我。历史学家定出一条和稀泥标准：谁自称社会主义，就承认谁是社会主义国家。苏联时代，有40个国家自称社会主义。现在只剩了六个：中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、利比亚。 马国川：近年来中国知识分子的整体形象不佳，有人甚至批评说现在的知识分子，尤其是大学和研究机构里的知识分子被权力和利益“收买了”。您是否认同这个说法？ 周有光：我看没有被收买。至少是，多数人没有被收买。他们不敢说真话，不是喜欢说假话，而是“敢怒不敢言”。如果有一天，言者无罪了，他们都会把真话吐出来。 马国川：在各种批评里，对教育机构里的知识分子批评更多。在您看来，中国教育存在什么问题？ 周有光：改革开放，引进自然科学，没有引进社会科学，经济学是例外。如果进一步开放，引进先进的社会科学，包括教育学，情况就会改变。“知识无国界，知识分子也无国界” 马国川：今天的知识分子和古代的“士”有什么区别？ 周有光：古代只有中国的传统知识，“士”的出路主要是做官，“学而优则仕”。今天的知识分子既要有本国传统知识，又要有国际现代知识，知识面大大扩展了，就业的方面多种多样了。古代知识分子很少，现在大学生以百万计，情况完全不同了。 马国川：知识分子与政治应该保持什么关系？ 周有光：在全球化时代，政治学已经成为一门科学，政治工作已经成为科学管理工作，离开了宗教和教条。这一新变化我们还所知甚少。研究知识分子跟政治的关系，要先了解全球化时代的新情况。 马国川：中国知识分子跟外国知识分子差别是什么？ 周有光：中国的知识分子，如果能受到先进国家知识分子同样的教育，中外知识分子应当没有基本的差别。知识无国界，知识分子也无国界。知识分子有国籍，但是无国界。知识分子应当是国际性的。我写过一篇文章，题目是“科学的一元性”。解放后苏联传来的“科学有阶级性”的说法，已经随苏联的消失而消失了。 马国川：具体到当代中国，知识分子应该关注什么？应该具备什么样的精神？ 周有光：在全球化时代，应该跟着全球化时代的科学和民主前进。要能够独立思考，要了解全球化的历史和新的进展。知识分子要有独立人格。知识是人类进化的动力。知识分子既为资产阶级服务，又为无产阶级服务，既不是资产阶级奴隶，也不做无产阶级的暴君。独立特行，自在自明，树立自己的独立人格。 马国川：在您看来，现在中国坚持科学、民主的知识分子多吗？ 周有光：在我看来很多。“是非之心，人皆有之”。只是他们闭口不谈，为的是明哲保身。 马国川：现在一些知识分子认为存在着“中国模式”。你怎么看？ 周有光：听到两种说法。一种说法：中国实行市场经济得到成功，越南模仿中国也得到成功，中国是“从计划到市场”的模式。另一种说法：美国衰落了，中国将取代美国成为全球模式。没有谁来模仿，这个模式不存在。 马国川：有些人说，民主不能随便搞，一民主就乱。美国每一次选举乱的不得了。你怎么看？ 周有光：苏联瓦解，人人镇静，万马齐喑，一丝不乱。你要苏联的不乱，还是要美国的大乱？ 马国川：和世界一些国家仍然强调民族国家不同，欧洲开始打破民族国家的界限，欧盟一体化，这是成功，还是失败？ 周有光：西欧两次大战乱极思治，欧盟一体化取得伟大成功。欧盟是民主制度的新发展，还在继续前进中。亚洲游客问法德居民：你们还会打第三次大战吗？答：不会。问：为什么不会？答：过去两国在同一条马路上开车，你靠左，我靠右，撞车！现在，大家靠右，不撞车了。 马国川：看来，您老并不悲观。一切事情都会渐渐变好的吗？有人说，中国三十年后实现民主。难道真的还要再等三十年？ 周有光：三十年不算长。中国有五千年历史！ 马国川：随着中国经济实力的增强，一种乐观情绪在国内蔓延，部分青年人也有比较强烈的民族主义情绪。作为一位见证了历史沧桑的百岁老人，请您给中国的青年一代说一句话。 周有光：好。“在全球化时代，要从世界看中国，不要从中国看世界。” (本文经过周有光先生亲笔修改审定。本次采访得到了周有光先生的哲嗣周小平先生和中国社会科学院研究院张森根先生的帮助，谨致谢忱)
周有光：从理论到实践，没有一样是对的
回复删除发表于 2010-6-18 10:21:26
（原题：大同是理想，小康才是现实）
作者：灵子
吴越按：105岁的周有光老先生，是我在中国文字改革委员会工作期间的受业老师。当时他的职务是“汉字拼音化研究室主任”。周老师奉命给周总理的汉字改革报告起草报告稿，我就曾奉命给周老师当助手，负责提供数据和资料。周老师本是经济学家，五十年代从美国回来，在上海财经学院任教。因为他对汉字拼音化有研究，这才调离本行，做了几十年汉字拼音化的研究。他自己说：如果当年不调离经济系统，他肯定是“右派分子”无疑。在当时那个“不能说真话”的年代，他绝口不谈政治和经济问题。近年来，随着国内形势的逐渐宽松，他一改初衷，在报刊上大谈政治体制和经济体制问题，甚至直指马克思主义在理论上是错误的，在实践上是虚假的。所谈问题，深入浅出，非常好懂又十分中肯。他自己说：反正一百多岁了，也不怕了。像他这样高龄的学者，身体健康，思维正常，并能继续发表文章、从事于政治启蒙运动的人，的确很少见了。现在转载一篇他的访谈，并用夹批的形式，做一些注释。
今年北京的三月仍属寒冬，在穆旦描述为“淡淡的太阳短命的日子”，不到下午六点钟，窗外就又冷又昏黄。前一天下起今冬第十场雪，平日喧闹的城市少有得安宁。胡同里三只小猫在四合院门口游逛，六只绿色眼睛射出逼人的光芒。
周有光住在这片老城区近三十年了，四间房加起来不到五十平米，他从不介意，称“心宽室自大，室小心乃宽”。〖周老师的房子，就在南小街51号国家语委的后面。是国家语委的80年代拆了招待所盖起来的简易职工宿舍。〗九平米大的书房里有一张黄漆小书桌，九十厘米长、五十五厘米宽，漆掉了许多。左边摆着书稿，右边搬开电子打字机，〖周老师一直使用他设计的惠普文字处理机。这种老式的机器，我在他的介绍下也曾经花6000多元购买过。但是它与电脑不兼容，早已经被淘汰了。现在在中国坚持使用的，可能只有他了。〗就能挪出一片写字的位置。105岁的周有光坐在书桌前，笑眯眯地讲起话来，开心的时候他会以手掩口，仿佛怕大笑失了礼仪。
他喜欢用的形容词是“了不起”。“许多人以为我们有敦煌很了不起，这个现在看起来如此荒野的地方为什么有这么高的文化呢？历史上，敦煌是从巴米扬开始一直延伸过来的犍陀罗文化带（注：印度佛教文化和古代希腊文化的混合），绝大部分都被伊斯兰教毁掉了，只剩下东面头上敦煌这一段，而且不是这个文化带里水平最高的。”
他随手在面前的稿纸上写出犍陀罗的英文Gandhara，由于 不能确定拼写是否准确，他很抱歉地笑笑：“我现在年纪大了，原来知道的东西我都写不出来了。”
从宗教谈到文化，从文化谈到历史、政治、经济，三个小时过去，老人仍不觉疲倦。晚饭时保姆进来打断他，要他下次再讲，他问我：你今天在这里吃饭吗？我婉谢，他说：那我还要再讲一会儿。
周有光出生于一九○六年江苏常州青果巷。这条巷子很有意思，还住过瞿秋白、赵元任，三个人都搞文字改革。在常州中学读书时，他钦佩一位叫吕叔湘的学长会背《诗经》，两人那时结识，想不到后来都从事语言研究。
上世纪二十年代，周有光考入上海圣约翰大学。同学要他拍一张西装照片寄去，他因为一直在常州，“土得很”，结果到照相馆戴了一个领带，又系上一个领结，成了日后同学必提的笑料。
周有光的专业是经济学，曾去日本留学，之后回国在大学任教，并曾任职当时“四小银行”之一的新华银行，派驻纽约。新中国成立前夕，他怀着一腔爱国热情从美国回来。
“人家说我是‘左倾幼稚病’，但我们那代人经历过日本的侵略，都特别爱国。我搞经济学，以为对战后的国家有用处，没想到回来一点用处都没有。人生很难按照你的计划进行，因为历史把你的计划几乎都打破了。”
他认为二十世纪两件事对中国改变最大：第一个是日本侵略中国；第二个是共产党，改变了整个中国。
抗战时期他与家人从上海迁到重庆，天天“跑警报”。一次下班路上遇到空袭，炸弹带起的气浪将他甩到沟里，清醒之后他安然无恙，但周围的人全死了。经历过打仗的苦难，他反而生出一种乐观精神来，建国之后接踵而至的反右、大饥荒、下牛棚、抄家……在他看来都“无所谓，小事情”。
他觉得自己已经非常幸运。一九五五年十月，年近五十的他接受上级委派，改行参与中国文字改革。一九五七年就“反右”了，上海是资本主义经济学的中心，经济学教授都是反右重点。他的好朋友、上海经济研究所所长沈志远自杀，他很好的博士生也自杀，他都不知道。朋友说如果他不是到了北京，到了文字改革委员会，肯定要坐二十年监牢。“我算是逃过了一劫，不然二十年下来，即便不死出来也没什么用了嘛。”〖这话可不一定。很多经受过牢狱之灾的人，出狱之后，依旧焕发青春。何况周老师身体如此健康，如此长寿！〗
周有光在语言文学领域建树颇丰，参与制定了《汉语拼音方案》，被称为“汉语拼音之父”；创办现代汉字学，提倡研究比较文字学，填补了当时许多空白。他说这也不过是幸运而已，“当时等于很多荒地没人开垦，只要去就容易有收获。”
由于圣约翰大学以外交闻名，周有光一生中多次被邀请到外交界去做事，夫人张允和断然反对。“她是对的，假如我参加政治，就麻烦了。”
张允和出身安徽名门望族，家中四姐妹都相貌出众，品学兼佳。叶圣陶曾感伤地说：“九如巷张家的四个才女，谁娶了她们都会幸福一辈子。”后来老三张兆和嫁给了沈从文，张允和则嫁给周有光。〖张允和老师对昆曲有研究，在振兴昆曲方面做了许多工作。〗周有光伉俪一辈子恩爱有加，这么多年来喝茶时永远“举杯齐眉”，以示对彼此的敬爱。
张允和九十三岁去世后，周有光也做好准备。“我比她大4岁，她去世了，我想我自己也快了，所以把家里什么有价值的东西都给我的孙女拿走了。想不到活到现在。人家说我年纪大了，活一天少一天，我说完全不对，我是活一天多一天。”
一九八九年离休之后，周有光大量阅读、撰写文化学和历史学的内容。九十岁到一百岁之间，他出版了文集《百岁新稿》，今年一月，又出版《朝闻道集》，收录平日思考心得。他自嘲是“两头真”的学者，年轻的时候一味天真盲从，到了老年又开始探索真理。
“我一百○五岁了，明天要死了，讲错了没有关系。但你们写文章要当心了。”他又笑起来。
回复删除问：《朝闻道集》里开篇就提出小康与大同的关系，您认为小康是现实，大同是永远无法实现的理想？
周有光：假如我们研究古代到现代、西方到东方，会发现所有的社会文化发展到一定水平之后，就有理想出现。文化太低的时候，没有理想，只有迷信。中国了不起的地方是，两千五百年前孔夫子就提出大同的理想，“大道之行也，天下为公”。但是他举出小康的践行者（禹、汤、文王、武王等），却举不出大同的实践者来，为什么？因为大同是理想，小康才是现实。理想是人类文明的原动力，指导我们往前面走，可它不是建设国家的具体步骤，实际发展中永远达不到的。
什么是小康？小康不是一个固定的目标，不是一人一个月拿两千块钱，它是永远前进的实际的生活。我们要研究发展具体的生活，要发展经济，同时政治、文化也要跟上。社会的发展规律最简单就是这三样东西：经济从农业化、工业化到信息化；政治是神权政治到君权政治再到民权政治；文化从神学思想到玄学思想再到科学思想。
问：那您认为中国现阶段在经济、政治、文化这三个方面各占什么位置？
周有光：经济上，中国的农业化高度发展，但是工业化阶段落后于西方。今天我们的工业化有所起步，靠的是邓小平改革开放，改革开放在经济方面就是接受“外包”，outsourcing，讲穿了就是用我们的廉价劳动力为人家服务。这不是什么光荣的事，可是你不走这条道路就起不来，印度也是用这种方式发展起来的，我们成了“世界工厂”，他们是“世界办公室”。
我们参加世贸组织谈判了十五年，俄罗斯到今天谈判还不成功，它批判中国说参加WTO还不是受人家的剥削吗？是剥削，但是这跟老的剥削不一样。以前你什么都没有，所有好处都是我的，现在是你也吃到一点，虽然我吃得多你吃得少，但是你愿意受我 剥削。“外包”就是让双方都有差价可取，实现双赢。
台湾的宋楚瑜来大陆，在北大讲到均富，他讲错了。这是共富，不是均富。均富是一种平均主义，大家要平分，这是永远不可能的。共富是邓小平说的一部分人先富起来，先富带动后富。经济学不是道德学，讲道德是另外一回事，马克思主义讲道德，大大饿死了。历史是不讲道德的，我们都是野兽变来的，都是人吃人的啊。
问：可是现在先富并没有带动后富，反而是贫富分化更严重了。
周有光：现在存在两大问题：贫富并不均等，贪污腐败严重。这是资本的原始积累。日本在明治维新时期经济发展了，四大家族把国家资产廉价买来，造成垄断，这是贪污；印度尼西亚，苏哈托发动政变把苏加诺时代打掉了，经济有所发展，可是发生裙带资本主义，这也是贪污；俄罗斯今天的百万富翁都是原来共产党的头头们……中国也是一样的，国营翻牌变成私营，近水楼台先得月。这个都是野蛮的原始积累，很难避免的。假如搞得好，可以相对好一点。
现在大家讲中国崛起，我觉得还没有，只是初步的工业化。“外包”的成份里劳动力含量越多，外包水平越低，我们还在最低的一个层次。所以我们现在在改，外包的技术要提高，争取占多一点份额，解决一部分失业问题。今天大学毕业生找不到工作，因为经济没有发展起来。这两天报纸都在讲许多工厂招不到工人，因为工资太低，农民都不愿意来。这是一个好现象，这就要提高工资水平，低工资的生产就包到外面去了。
问：您认为中国还没有进入信息化时代吗？
回复删除周有光：信息化在中国也已经开始，但是今天碰到大问题了。Google现在要退出中国，为什么一个民营公司要退出美国总统会出来讲话？这说明它不单单是一个公司的问题，也不单是科技的问题。罗斯福曾提出四大自由（注：言论自由、信仰自由、免于贫困及免于恐惧的自由），现在是五大自由，第五个就是网络自由，网络不应该被控制。按照网络和信息化的发展，以后所有国家都不能保密了，因为信息化是一直伸到每个人家里面的，但是我们国家一定要保密，这就发生矛盾了。
我们是在往信息化走，但是当你可以接触到政府不愿意你接触的东西，政府就慌了。这个问题怎么解决？我们的办法就是把它拦起来，搞绿坝，后来搞蓝坝，比绿坝更厉害。我的电脑放在那边，原来能看的东西许多现在都看不了了，我家里装了卫星电视，现在也有很多频道看不到。但是Google退出中国并不能解决问题，因为你不知道还会有什么新花样，现在不是有twitter吗？Google不是最后的东西，很快要被新技术超过。到时候要怎么应对？
问：那政治方面的发展呢？
周有光：政治方面，今天不同国家水平不一致。有神权国家，比如伊朗，有君权国家，就是专制制度，比如**，有民权国家，像欧美。神权到民权相差一万年历史呢，从政治发展来看，伊朗是一万年以前的国家。所以摆不平，弄得不好要打仗。最近有人说现在的世界不是越来越太平，是越来越危险，但是怎么解决这个危险谁都不知道。因为历史没办法预言。
马克思的许多预言就错了。马克思说工业越发展，工人就越多，所以号召全世界工人阶级联合起来，他没想到工厂里面后来没有工人了。我在日本第一次见到没有工人的工厂，很大一个车间只有三个工程师，玻璃墙后面都是自动化作业。后来我又在美国看到没有农民的农场，在夏威夷，一个农场只看到五个人，都是机械运作。这是马克思不能预料到的。再比如，股票制度也改变了资本主义。美国工厂里的股票一半都是工人买的，工人做了老板，自己又被剥削又是剥削人的，事情就复杂了。
俄罗斯的学者已经有这样的研究，认为马克思没有看到真正的资本主义。资本主义分为三个阶段，一战以前是初级阶段，一战到二战是中级阶段，二战之后是高级阶段，马克思去世太早（注：一八八三年去世），只看到初级阶段的前半部分，因此《资本论》只是哲学推理，不是科学论证。马克思主义理论已经被否定，从实践上也被否定了。但是我们这里还在捧他，因为我们的旗帜不能拿下来。
问：按照您总结的社会发展规律，民主社会是未来必然的发展方向？
回复删除周有光：凡是专制都阻碍社会发展，所以要民主。我们最忌讳的就是民主，不过我是乐观主义者，事情是慢慢来的，不要着急嘛。我在外国常常有人问我，中国为什么搞得这么慢，我说中国有五千年，你们只有两百年，所以你们着急我们不着急，急也没办法。民主不是一个简单的事情，有许多工作要做，首先要制定法律。改革开放以来我们制订了一些很好的法律，比如物权法，实际上就是承认私有制度。我们说“搞社会主义特色的市场经济”，外国人就笑话，你们不是参加了世贸组织吗，哪里来的两个市场经济呢？可是我们要这样讲，安慰自己嘛。
我觉得民主是必须走的道路，不可能避免的，就像一个小孩子要长大，老了要死，一样的道理。民主不是某些国家的新发明或专利品，它是三千年间人类的经验积累。我们跑在后面，好处是已经有了改革开放。外国的研究说我们进入民主社会，最快需要三十年，最慢是一百五十年。为什么是一百五十年呢？因为我们今天的社会结构跟日本明治维新时期非常相像，明治维新到现在就是一百五十年。可是假设我们能走得快，三十年也行。
问：什么条件下可以用三十年完成？
周有光：我认为有两个前提，一方面上面要开放，一方面群众思想水平要提高。有人这样说，中国政府里的重要人物本来都是没有文化的。毛泽东能写字作诗，但是没有现代文化。他有的是古代文化，是封建文化，所以他做皇帝了。邓小平去过法国，虽然不是留学生，但看过世界，就进了一步。另外群众水平要提高，现在一批批留学生回来，会有影响。有人说如果中国都是留学生了，那个时候就好办了。但我说没有那么简单，从美国回来照样有私心，有了权照样会贪污。
问：不丹的民主实践似乎证明未必需要民众素质的普遍提高？
周有光：不丹2007年竞选成立新的国会，留学归来的国王主动推行限制自己权力的民主改革。有人问不丹国王，百姓没有要求民主，你为什么要搞民主？他说：“我可以努力做个爱民的国王，但我无法保证不丹代代都有好国王。为了不丹人民长远的幸福，必须推行民主。”不丹国家小，国王有威信，讲了话百姓信任。但是大的国家情况复杂，势力太多，你不做国王我做国王，改革搞不成功。
问：文化方面呢，中国是否从玄学进入了科学阶段？
回复删除周有光：神学的特点是依靠“天命”，玄学重视“推理”，科学重视“实证”。举个例子，神学阶段说太阳不会动；后来看到太阳东升西落，得出结论太阳围绕地球转动，这是玄学，没有实证，但在当时是大大的进步；科学阶段就真正提出了地球围绕太阳转。
文化方面我们的问题很大。中国是了不起的文明古国，在现代化进程中落后了。西方在文艺复兴之前落后，但借助文艺复兴起来，在科学、民主这两件大事情上跑到了前面。我们不敢学民主，只学科学，科学还只引进了自然科学，社会科学除经济学之外没有开放，许多学科非常落后。
比如经济学，中国以前只有马克思主义政治经济学，没有真正的经济学。共产主义否定资本家，说资本家是在剥削工人，自己没有创造价值。可现在连社会主义国家也承认资本家有三种功能：创业、管理和发明创造。创业最难，美国工业发达，依靠不断培养优秀的创业者。管理是重要的生产力，今天已经成为公认的常识，发展成为许多门学科。苏联把资本家都杀光了，没有人管理，所以经济失败。
我有朋友在中央党校做教授，他把中央党校的教科书拿来给我看，我一看哈哈大笑。外面写着马克思主义经济学，里面讲的很多是凯恩斯。这个应当说是进步，社会科学引进了资本主义经济学，可我们还不能这么讲。
社会学，这是阶级性最强的，我们不学。人类社会不可能没有阶级，阶级之间既有矛盾又有合作，并非只能你死我活。但“历史唯物主义”否认社会学的存在，苏联长期不知道有这门学问，我们更是在文革之后才重建这个学科，比苏联晚二十多年。
政治学，现在变成许多门管理学。按照新的政治学理论，全世界的官只要百分之一就够了，电脑可以代替许多官。中国有七千万的官，可按照这个研究，七百万都太多了。
教育学，我们的教育糟得不得了，新的教育部长袁贵仁来，大家希望他做一点好事情，可是他做不出。为什么？不是他不想做好，这个牵扯到我们的整个制度。现在中国教育有两个大问题。第一大学没有学术自由，都是做官的人管理，荒谬到大学里搞行政工作的处长相当于教授。第二存在大量的无效劳动。中小学生每天搞到很晚，累得要命，但时间都浪费了。比如来一个大人物，学生就要出去列队欢迎，这怎么可以？
问：您认为我们现在向西方文化学习得还远远不够？
回复删除周有光：文化一定是多种文化的混合。单元文化发展到一定阶段之后就不能继续发展了，要有外面的文化来嫁接。中国的文化在春秋时期就了不起了，但是后来开始衰落。汉代有印度佛教传进来，经过了几百年演变，到唐代与儒学为中心的华夏文化混合起来，这是华夏文化的第二个时期。许多好东西都是印度文化带过来的，比如中医、雕塑、建筑、歌舞等等。到了清朝又有西洋文化的嫁接，这是第三个时期。我们今天是学习西洋文化，因为它的文化比我们高，不单是因为他们生活水平高。
改革开放之后季羡林提出“三十年河西，三十年河东”，说世界文化的接力棒要传到中国来了，许多人很高兴。我不参加这些讨论。八十五岁以后人家要我写点文化的东西，我就提出“双文化”论。
首先文化不是东方、西方这么分的，谈文化要拿历史作根据。古代有好多个文化摇篮，后来逐步融合成四个地区传统文化：东亚文化、南亚文化、西亚文化和西欧文化。西欧文化传到北美称西方文化。这四种传统文化在全球化时期相互流通，大致从十八世纪开始，不知不觉发展为不分地区的国际现代文化，由世界各国“共创、共有、共享。”比如说电灯，今天不能说美国文化了，是世界文化。从西欧传到北美的西方文化，发展民主较早，开创科技较快，是国际现代文化的主流，被称为“西化”。但其他传统文化对国际现代文化都有重大贡献，不能低估。
另外，文化流动也不是忽东忽西轮流坐庄，而是高处流向低处，落后追赶先进。“河西河东”论是由“自卑综错”变为“自尊综错”，没有任何事实根据，只是“夜行高呼”的懦夫壮胆。
现在每个国家都生活在传统文化和国际现代文化的“双文化”时代，这是今天文化的主流。
问：您如何看待今天国内纷纷建立国学院、以及百家讲坛讲国学引发的热潮？
周有光：首先“国学”两个字是不通的。世界上没有一个“国学”，学问都是世界性的，是不分国家的。不过要研究古代的东西我是赞成的。要注意的一点是，复兴华夏文化，重要的不是文化复古，而是文化更新。不是以传统替代现代文化，而是以传统辅助现代文化。具体怎么做呢，多数人认为应当符合三点要求：提高水平：整理和研究要用科学方法；适应现代：不作玄虚空谈，重视实用创造；扩大传播：用现代语文解释和翻译古代著作。
许多人批评于丹，说她讲得不好，但我认为于丹做了好事情。她为什么轰动，是群众需要知道中国古代的哲学，需要知道我们文化的传统。他们有自动的要求，文化寻根与小儿女寻找亲生母亲一样自然，失去“母亲文化”很久了，自发的理性追求当然特别强烈。于丹碰上这个时期，一下子成了红人。她请出孔子跟群众见面，让文化饥民喝到一杯文化甜粥。
问：现在有学者借传统文化复兴的热潮，呼吁恢复繁体字，您怎么看？
回复删除周有光：恢复不了的。他们问我这个，我说你去问小学教师，最好由教育部做一个广泛的调查，小学教师赞成什么就是什么。小学教师肯定大多数都赞成简化字。五十年代要进行文字改革，因为当时中国的文盲是85%。怎么现代化呢？要广大群众来学，一个字两个写法是推广不了的，必须要统一标准。另外从整个文字的趋势来看，所有文字都是删繁就简，越来越简化，从历史来看、理论来看都是这样。
我倒认为现在简化得还不够，但是目前要先稳定下来。我有一次问联合国工作人员语言学会的工作人员，联合国六种工作语言，哪一种用得多？对方说这个统计结果是不保密的，但是不宣传，因为有些人会不高兴。联合国的原始文件里80%用英文，15%用法文，4%用西班牙文，剩下的1%里面有俄文、阿拉伯文、中文。1%都不到，怎么跟英文竞争呢？人家今天学中文是好玩儿嘛，等于学唱歌跳舞一样，要学到能用的程度还不行。所以还要简化，想办法让世界能接受，才能真正发挥作用。我想21世纪后期可能对汉字还要进行一次简化。
问：您看待事物的角度都是从世界的角度看国家，而不是国家本位的。
周有光：全球化时代到来，需要与过去不同的世界观。过去从国家看世界，现在要从世界看国家。这个视角一转换，一切事物都要重新估价。
比如以前所有书上都说二战是希特勒发动的，这不对，实际是德国与苏联密约瓜分波兰，从而发动战争。这种大的事情历史都没有说清楚。最近波兰和爱沙尼亚把苏军烈士纪念碑从市中心迁移到苏军墓地。俄罗斯提出抗议，认为这是无视苏军解放当地的功勋。当地人民认为，苏军侵略本国，不应当再崇拜下去了。苏联究竟是解放者还是侵略者呢？
我们也需要重新认识历史。上世纪八十年代我参与翻译《不列颠百科全书》，遇到朝鲜战争时就不好办了，我们说是美国人发动的，美国人说是北朝鲜发动的。后来第一版就没写这个条目，一九九九年第二版我们的尺度放松了，同意是北朝鲜发动的。
过去我们宣传，抗日战争主要是共产党打的；现在承认，国民党的战区大，军队多，抗日八年，坚持到底，日本向国民党投降；八路军是国民党的军队编号，帽徽是国民党的党徽，不是五角红星。所以我们是在进步的。
问：按照全球化的思路，将来的历史都要重新写，中国的近现代史可能尤其需要重新评估。比如我们一直坚持马克思主义，但这个理论已经被证明失败了。
周有光：我们一直不承认这一点，只说是戈尔巴乔夫不好。苏联垮台的时候，一个美国记者在当地，发现没有一个人表示惋惜。苏联垮台之前大家举手拥护共产党，垮台之后大家又都举手反对共产党，说明之前的拥护都是假的。所以叶利钦宣布俄罗斯独立，说“苏联瓦解是俄罗斯发展的必要前提”。他想清楚了。
根据外国的研究，根本没有社会主义，社会主义是一个空想，资本主义才是现实，这就像我们说大同是理想，小康是现实。现在有俄罗斯学者提出要重新研究社会发展五阶段论（原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义、社会主义），前面四个是现实，后面一个是理想，性质不同，不能成为并立阶段。历史没有终点，以共产主义为历史的最高阶段，不合逻辑。苏联的农业集体化，工业社会主义化，大饥荒，大清洗，证明此路不通。
新中国建立到“文化大革命”，中国人饿死、被杀害的非自然死亡人数七千万，新的国外研究是八千三百万，多出来的一千三百万是什么构成，我还没有找到材料，但是外国杂志上已经这样讲了。就算七千万，也不得了啊。苏联是饿死六千万，但是它人口少，比例比我们高。所以苏联自己垮台了。
我们提的几个东西是对的，拨乱反正、与时俱进，都是很好的。我们的确做了不少好事情，这要承认的。邓小平搞改革开放，实际上是救了共产党。他上台的时候中国穷得不得了。许多人说“文化大革命”使中国到了经济破产的边缘，这句话不对，早就已经破产了。我在北京，是政协委员，应该算是特殊阶级了，但花生米都吃不到。我家里面有母亲、孩子、几个保姆，粮票都不够用。人家说政协有俱乐部，吃饭不用粮票，可以同夫人一起去吃。我们就经常去，很滑稽的是，每天碰到溥仪——皇帝的粮票也不够！这还不是破产吗？
问：中国从前是亲美的，后来转而亲苏，您亲身经历了这个过程。
周有光：中国的传统一直是亲美，胡适这一派都是中国老的传统。所以后来共产党忽然要反美，连胡适都不赞同。陈独秀跟胡适说要反对帝国主义，胡适说哪里有帝国主义？中国一直没有反帝传统。美国一直是帮助中国的，它的门户开放的确是叫世界共同剥削中国，但是没有瓜分中国，把青岛还回来了。可是外蒙古却被苏联拿走了。有人说，苏联要掀起世界革命，中国是亚洲最理想的发展对象，所以它通过共产国际的组织和革命思想的渗透，策动中国反帝。但二十世纪二十年代，苏联对中国来说本身就是最大的帝国主义。
我受的教育也是美式的，我念的大学就是美国人办的，后来也在美国生活。你假如骂我迷信美国我也承认，问题是我不迷信美国，我能迷信苏联吗？不行。我要迷信苏联迷信不了。它许多重要的东西跟我的理解不一致的。毛泽东可以，他没有现代知识，他连钢铁怎样炼成功都搞不清楚。改革开放以后，报纸登出来北京小学里老师问小学生，厨房里能炼出钢铁吗？小学生说不行。为什么不行？因为温度不够。这一点毛泽东就不懂嘛。他想法很简单，国家要强就要有军火，军火多就要有钢铁，钢铁很容易，一个人搞十斤钢铁，全国加起来比美国就多了嘛。这不是开玩笑吗？
大炼钢铁的时候我坐火车从北京到上海，夜里发现车两边都像白天一样火光通明。那时候因为这个把长江两岸的树都搞光了。从前能保护森林有两个道理，第一树有神，不能随便砍；第二树是地主的，砍了要给钱。大炼钢铁时期树可以随便砍，很快长江两岸的树都砍光了，长江黄河化到现在也没有解决。你要把它砍掉很容易，要它长出来，一百年也不行。
问：您在美国的时候已经是中上等生活水平，但回来之后经历那么多运动、波折，内心有没有后悔过？
回复删除周有光：没有。那时的确觉得中国有希望，为什么我们反对国民党，支持共产党呢？因为共产党主张民主。我抗战时期在重庆，国民党成立全国政治协商委员会，许多党派都在里面，周恩来是协商委员会的副主任之一，每个月要开一到两次座谈会，十几个人小规模讨论国家大事。他的秘书是我的朋友，也是搞经济学的，我每次都参加他这个座谈会。周恩来每次讲都说我们共产党就是主张民主的，我们都很相信，讨厌蒋介石的专制。现在的人不了解当时的情况。
在美国的确生活可以好一点，可是一个有思想的人，不是把财产看做第一位的。一个人要为人类有创造这是最重要的。我觉得这就是人生的意义。创造不论大小都没有关系，〖这个思想，周老师在五十年代就向我灌输了。几十年来，我就是这样认同并贯彻的。比起周老师来，我望尘莫及，但是“创造比论大小”——有小小的创造，也是成绩。〗比如说我开创了现代汉字学就是创造，我设计的汉语拼音也是对人类有好处的。现在没有人骂了，以前曾经有一个杂志出一个专号骂我，〖这个杂志，是中国惟一没有POPO的杂志。是反对汉字拼音化的。〗说我搞汉语拼音就是洋奴。
问：您怎么评价自己的一生？
回复删除周有光：我的一生是很普通的，没有什么评价。我是一个平凡的人。我只是出乎意料地活到一百○五岁。能不能活到一百○六岁，我自己也不知道，这是上帝的旨意，我不管。我的生死观是这样的：生是具体的，死只是一个概念。死不能说今天死明天还要死，死是一秒钟的事情。没有死，只有生。另外我主张安乐死。我有时候睡得糊里糊涂，醒过来上午下午都搞不清楚，我说这个时候如果死掉了不是很愉快吗？〖周老师已经长命百岁，祝愿周老师再活十年，继续为中国的民主启蒙运动贡献力量！〗
周有光：没有谁来模仿 中国模式不存在
最近，周有光先生“三喜临门”：他的杂文集《朝闻道集》荣获深圳读书月“2010年度十大好书”，他本人被中华文化促进会评为“2010中华文化人物”，《南方人物周刊》也将他评为“2010年魅力人物”。
周有光1906年生于江苏常州，见证了中国一个世纪的历史。他早年主要从事经济与金融工作，后专职从事语言文字研究，曾参加并主持拟定《汉语拼音方案》。
在85岁那年，这位“现代汉语拼音之父”离开办公室，回到家中，开始脱离语言学的专业，阅读的范围越来越大，写作的领域也越推越广。他居斗室，阅古今，看中外，孜孜以求，探索真理。他的文章讲常识，说道理，思路清晰，判断明确，没有粉饰，没有雕琢，深受读者喜爱，成为社会尊重的公共知识分子。
著名思想家李泽厚先生曾经说，周有光先生是世界文化史上的奇迹。因为得享百岁高龄的文化名人不乏其人，但是没有哪位像周有光先生这样，105岁的高龄依旧在思考、在写作。
在获得“2010中华文化人物”荣誉称号之后，周有光先生说，他要继续思考、继续写作、继续出书。他还幽默地说：“我今年105岁。我活到106岁大概还可能的。我可以继续工作。”
在笔者采访时，周有光先生呼吁，身处全球化时代的当代中国知识分子“应该跟着全球化时代的科学和民主前进。”
再过十余天，周有光先生就将迎来106岁的华诞。我们相信，他会继续谱写人间的奇迹。
“要求进步，必须先退出误区”
马国川：您是1906年出生的，经历了五四运动。五四运动对知识分子影响很大，对您个人有什么影响？
周有光：不是五四运动影响了知识分子，而是知识分子影响了五四运动。知识分子对五四运动的贡献最大。五四运动不是忽然兴起的，而是逐步形成的。从鸦片战争开始，一次次的侵略，激起人民的愤怒，惊醒救国的意识。经济方面：洋务运动，一战期间工业萌芽。政治方面：康有为百日维新，孙中山辛亥革命，推翻帝制，建立民国。文化方面：提倡国语、切音字、“我手写我口”。新思潮渐渐蔓延中国大地。1919年五四，受日本侵略的大刺激，猛然跃起，成为全国性的救亡运动。而五四运动又影响了后来的知识分子。
五四时候，我小学将毕业，跟随老师到茶馆演讲。个子矮小，茶客们看不见我。一位茶客把我抱起，站在桌子上演讲，整个茶馆都轰动了。小学生的宣传，都是老师导演的。
马国川：五四运动前后，激进思潮传入中国。尤其是20世纪30-40年代，一大批中知识分子向左转。您认为其中的原因是什么？其中有哪些历史教训值得总结？
周有光：大家反对国民党的专制。共产党宣传要民主，于是知识分子向左转。抗日战争时期，国民党成立了政治协商会议(政协，延续至今)，周恩来代表共产党参加政协，长驻重庆。他每月举行座谈会，聚集一二十人，商谈国家大事。他的秘书许涤新(经济学家)是我的朋友。我每次都参加他们的座谈会。周恩来常说，我们共产党主张民主。毛泽东的“窑洞对”大家知道，申明共产党要走民主道路。
马国川：建国以后毛泽东就提出，要改造旧知识分子。
周有光：毛泽东向苏联“一边倒”；苏联否定知识分子，中国也否定知识分子。名为改造，实际是消灭。苏联把旧知识分子赶到北极圈以北，等到赫鲁晓夫去救他们时，已经死了一大半了。文化大革命时期，国务院把直属单位的人员送到宁夏平罗西大滩五七干校，规定大家宣誓，永不回家。林彪死后，大家才回家。
马国川：1949年以后，为什么知识分子遭遇那么多磨难？作为一名从那个时代走过来的知识分子，您怎么评价那段历史？
周有光：中国知识分子的磨难，近来共产党内的学者说：来自俄罗斯。历史学者认为：苏联是俄罗斯的历史误区；一边倒是中国的历史误区。要求进步，必须先退出误区。
马国川：近年来对20世纪80年代评价比较高，有人说是继“五四”之后的“第二次启蒙”。您怎么评价“80年代”？
周有光：改革比毛泽东年代好，但是经济改革了，政治还没有改革。外国学者研究说：中国的社会结构已经达到日本明治维新时的状况，半封建、半资本。中国想赶上日本，还得走很长的路。
马国川：“知识分子”这个概念来自西方，中国历史上没有“知识分子”这个词汇。1921年中国共产党成立，在党章上才正式用“知识分子”和“知识阶层”两词。1933 年中国共产党在革命根据地的中央工农民主政府明确规定知识分子是一个社会阶层，属于“脑力劳动者”。
周有光：在我去过的资本主义国家，没有听到人们谈知识分子问题或者脑力劳动归属问题。他们努力使每一个人都能受到大学教育。美国的中产阶级占全国人口的80%，都是知识分子。他们有教育问题，没有知识分子问题。
马国川：苏联虽然解体了，但是苏联至今仍然影响着中国，包括苏联制造出来的所谓“知识分子问题”。
周有光：毛泽东一度想继承斯大林，做共产国际的领头。后来，社会主义国家互相指责，我不承认你，你不承认我。历史学家定出一条和稀泥标准：谁自称社会主义，就承认谁是社会主义国家。苏联时代，有40个国家自称社会主义。现在只剩了六个：中国、朝鲜、越南、老挝、古巴、利比亚。
马国川：近年来中国知识分子的整体形象不佳，有人甚至批评说现在的知识分子，尤其是大学和研究机构里的知识分子被权力和利益“收买了”。您是否认同这个说法？
周有光：我看没有被收买。至少是，多数人没有被收买。他们不敢说真话，不是喜欢说假话，而是“敢怒不敢言”。如果有一天，言者无罪了，他们都会把真话吐出来。
马国川：在各种批评里，对教育机构里的知识分子批评更多。在您看来，中国教育存在什么问题？
周有光：改革开放，引进自然科学，没有引进社会科学，经济学是例外。如果进一步开放，引进先进的社会科学，包括教育学，情况就会改变。“知识无国界，知识分子也无国界”
马国川：今天的知识分子和古代的“士”有什么区别？
周有光：古代只有中国的传统知识，“士”的出路主要是做官，“学而优则仕”。今天的知识分子既要有本国传统知识，又要有国际现代知识，知识面大大扩展了，就业的方面多种多样了。古代知识分子很少，现在大学生以百万计，情况完全不同了。
马国川：知识分子与政治应该保持什么关系？
周有光：在全球化时代，政治学已经成为一门科学，政治工作已经成为科学管理工作，离开了宗教和教条。这一新变化我们还所知甚少。研究知识分子跟政治的关系，要先了解全球化时代的新情况。
马国川：中国知识分子跟外国知识分子差别是什么？
周有光：中国的知识分子，如果能受到先进国家知识分子同样的教育，中外知识分子应当没有基本的差别。知识无国界，知识分子也无国界。知识分子有国籍，但是无国界。知识分子应当是国际性的。我写过一篇文章，题目是“科学的一元性”。解放后苏联传来的“科学有阶级性”的说法，已经随苏联的消失而消失了。
马国川：具体到当代中国，知识分子应该关注什么？应该具备什么样的精神？
周有光：在全球化时代，应该跟着全球化时代的科学和民主前进。要能够独立思考，要了解全球化的历史和新的进展。知识分子要有独立人格。知识是人类进化的动力。知识分子既为资产阶级服务，又为无产阶级服务，既不是资产阶级奴隶，也不做无产阶级的暴君。独立特行，自在自明，树立自己的独立人格。
马国川：在您看来，现在中国坚持科学、民主的知识分子多吗？
周有光：在我看来很多。“是非之心，人皆有之”。只是他们闭口不谈，为的是明哲保身。
马国川：现在一些知识分子认为存在着“中国模式”。你怎么看？
周有光：听到两种说法。一种说法：中国实行市场经济得到成功，越南模仿中国也得到成功，中国是“从计划到市场”的模式。另一种说法：美国衰落了，中国将取代美国成为全球模式。没有谁来模仿，这个模式不存在。
马国川：有些人说，民主不能随便搞，一民主就乱。美国每一次选举乱的不得了。你怎么看？
周有光：苏联瓦解，人人镇静，万马齐喑，一丝不乱。你要苏联的不乱，还是要美国的大乱？
马国川：和世界一些国家仍然强调民族国家不同，欧洲开始打破民族国家的界限，欧盟一体化，这是成功，还是失败？
周有光：西欧两次大战乱极思治，欧盟一体化取得伟大成功。欧盟是民主制度的新发展，还在继续前进中。亚洲游客问法德居民：你们还会打第三次大战吗？答：不会。问：为什么不会？答：过去两国在同一条马路上开车，你靠左，我靠右，撞车！现在，大家靠右，不撞车了。
马国川：看来，您老并不悲观。一切事情都会渐渐变好的吗？有人说，中国三十年后实现民主。难道真的还要再等三十年？
周有光：三十年不算长。中国有五千年历史！
马国川：随着中国经济实力的增强，一种乐观情绪在国内蔓延，部分青年人也有比较强烈的民族主义情绪。作为一位见证了历史沧桑的百岁老人，请您给中国的青年一代说一句话。
周有光：好。“在全球化时代，要从世界看中国，不要从中国看世界。”
(本文经过周有光先生亲笔修改审定。本次采访得到了周有光先生的哲嗣周小平先生和中国社会科学院研究院张森根先生的帮助，谨致谢忱)